Hürriyet'e konuşan Dinçer, 22 Ocak’taki Genel Kurul’da başkanlığa yola devam edip etmeyeceğine yönelik soruları ‘Genel Kurul’un takdiri’ diye geçiştirirken, sıcak tartışmalara net cevaplar verdi.
AB ERDOĞAN’IN SÖYLEMİ ÜZERİNE TÜRKİYE’DEN VAZGEÇMEZ
- Aralık başında Brüksel’e yaptığınız ziyaret sonrasında “AB içinde kimse Türkiye’den kolay kolay vazgeçmez” demiştiniz. 14 Aralık’tan sonra Cumhurbaşkanı Erdoğan AB’ye yönelik eleştirilerinin tonunu yükseltince karşı taraftan da endişeli ve gergin demeçler geldi. Hâlâ “Ne olursa olsun Avrupa Türkiye’den vazgeçmez” diyebiliyor musunuz?
Diyebiliyoruz onu. Cumhurbaşkanı’nın davranışını tepkisel olarak değerlendirmek lazım. Burada bir iletişim problemi görüyoruz, Türkiye’de olan biten AB’ye tam anlatılamadı diye düşünüyoruz. Belki AB de biraz acele etti. Geçmişte zaten yargılama süreçlerinde sicili bozuk bir Türkiye var, arkasından basın-medya mensupları gözaltına alınıyor, bakanlar soruşturma yapan savcıyı etkilemek üzere açıklamalar yapıyorlar. Kendilerine de hiçbir şey anlatılmıyor, AB de doğal olarak Türkiye’yi kendi değerlerinden uzaklaşır şekilde gördüğü için bir uyarıda bulunuyor. AB’yi doğru anlamak lazım. Ama ben AB’nin böyle bir söylem üzerine Türkiye’den vazgeçebileceğini hiçbir şekilde zannetmiyorum. Bu karşılıklı çıkarlara dayanan bir ilişki. Bizim kara kaşımız, kara gözümüz için Türkiye’yi AB’de istemiyorlar. AB’nin daha etkili ve güçlü olabilmek için Türkiye’nin coğrafyasına, ilişkilerine ve ekonomik dinamizmine ihtiyacı var. Bunu Avrupalıların bazıları fark etti, bazıları etmedi. Bu bir zaman meselesi. Sonunda Türkiye mutlaka AB’ye üye olacaktır, ben buna inanıyorum. Çünkü AB mecbur kalacak.
- Üyelik için bir tarih öngörünüz var mı?
AB şu anda kendi mimarisini gözden geçiriyor ama ben bizim hükümetimizin 2023 hedefini AB üyeliği için de olumlu bir hedef olarak görüyorum. İyi bir ulusal eylem planı ortaya koydular. AB’yi çok iyi tanıyan AB ve Dışişleri bakanlarımız olmasını da çok olumlu karşılıyoruz. Biz hükümetin AB sürecine inandığını düşünüyoruz. TÜSİAD zaten başından beri bu süreci desteklemeye devam etti, devam ediyor.
ORTAYA ÇIKMIŞ BİR PARALEL DEVLET GÖREMİYORUM
- Cumhurbaşkanı Erdoğan eylül ayında TÜSİAD’ın Yüksek İstişare Konseyi toplantısına katıldığında “Paralelle mücadelede sizden yeterince destek görmüyorum” dedi. TÜSİAD olarak böyle bir misyonunuz olduğunu düşünüyor musunuz?
Paralel devlet çok ciddi bir iddiadır. TÜSİAD’ın paralel devlet iddialarıyla ilgili bir pozisyonu olamaz, çünkü sonuçta bu yargıya intikal etmesi gereken bir konudur. Paralel devlet varsa bunu ortaya çıkarması gereken MİT’tir, emniyettir.
- Onlar da yavaş yavaş çıkarttıklarını söylüyorlar. Bütün devlet kurumlarında büyük tasfiyeler var.
Ben çıkmış bir şey göremiyorum. Çıkaracak olan yargıdır. TÜSİAD ne yapabilir paralel devletle ilgili? Ben bir şey görmüyorum. Benim gördüğüm sadece bazı usulsüz dinlemelerle ilgili olarak bazı emniyet mensuplarının tutuklanması. Ama bu paralel devlet tanımına tam uymamaktadır herhalde.
- Ekrem Dumanlı gözaltından sonra serbest kaldı ama Hidayet Karaca terör örgütü üyesi olma suçlamasıyla tutuklandı. Bu iddialar size inandırıcı geliyor mu?
Biz başından beri paralel devletle ilgili iddiaları çok ciddi görüyoruz. Sayın Cumhurbaşkanı’nın ifade ettiğine göre bunun ortaya çıkarılması gerektiğini düşünüyoruz. Tabii ki bu yapılanmayla ilgili sağdan soldan bazı duyumlarımız olmakla beraber bunlar tamamen algıdır. Gerçekleri ortaya çıkaracak olan yargıdır. Bu anlamda, ortada somut bir şey olmadığını düşünüyorum. Usulsüz dinleme yaptığı iddia edilen birkaç kişinin yakalanmasıyla devlet içinde bir paralel devlet ortaya çıkmadı. 2009 senesinde çekilen bir diziyle ilgili Samanyolu Medya Grup Başkanı’nın ve Zaman Gazetesi Yayın Yönetmeni’nin gözaltına alınması, sonra birisinin tutuklanmasının paralel devletle nasıl bir ilgisi olduğunu biz anlayabilmiş değiliz. İki cemaat arasında bir mücadele olmuş olabilir ama ben bir paralel devlet görmüyorum.
YARGIYA GÜVEN KALMADI, HANGİ DAVA GERÇEK HANGİSİ DÜZMECE BİLEMİYORUZ
- TÜSİAD üyesi pek çok kişinin usulsüz dinlendiği anlaşılıyor. Belki bütün bunlar söylediğiniz gibi yargı sürecinde ortaya çıkacak. Peki genel anlamda Fethullah Gülen Cemaati sizin için ne ifade ediyor?
Fethullah Gülen Cemaati ile ilgili iddiaları son derece ciddi iddialar olarak görüyoruz. Fakat benim ya da TÜSİAD’IN bu iddiaların hangisi doğru ya da yanlış bilmemiz mümkün değil. Hatırlarsanız Balyoz, Ergenekon gibi kamuoyuna mal olmuş son derece ciddi siyasi davalarda da çok ciddi iddialar gördük. Bugün ne gerçek, ne düzmece, ne kurgu kesinlikle bilinmeyen bir noktaya geldik. Türkiye’de bu iddiaların ortaya çıkarılması için sağlıklı işleyen bir yargı sürecine ihtiyaç olduğunu net bir biçimde görüyoruz. Ama öte taraftan toplumun da geçmişte yaşananlar dolayısıyla yargıya saygısının ve güveninin de kalmadığını görüyoruz. Türkiye’de tarafsız ve bağımsız bir yargı olmadığını da görüyoruz. O nedenle de o bahsedilen iddiaların kanıtlanması için doğru bir ortamın olmadığını görüyoruz.
- Cemaat bir suç örgütü olabilir mi?
Bir kere suç kişiseldir, ceza hukukun temel ilkesidir. İçinde birkaç kişi suç işlese, hatta lideri bile suç işlese cemaat suçludur diyemezsiniz. Hukukta böyle bir şey yoktur. İkincisi bunlar yargıya intikal etse bile Türkiye’deki yargının bağımsızlığıyla ilgili ciddi kuşlular var. Bu süreçlerin şeffaf olmadığını, yargı mensuplarının dokunulmazlığının olduğunu görüyorum. Şeffaflık, bağımsızlık olmazsa da Türkiye bir hukuk devleti olamaz. Türkiye’nin böyle sorunları var. Siz biliyor musunuz acaba Ergenekon’da esas resim nedir?
- Geçmişte pek çok işadamının Fethullah Gülen ile ilişkileri olduğunu biliyoruz. Siz hiç görüştünüz mü kendisiyle?
Yok, ben hiç görüşmedim, ailemden de hiç kimse görüşmedi.
- ABD’yi iyi tanıyorsunuz. Hükümetin terör örgütü liderliği suçlamasıyla kırmızı bülten çıkaracağını ve Gülen’in iadesini talep edeceğini anlıyoruz. Siz ABD’nin iade noktasına geleceğine ihtimal veriyor musunuz?
Pek ihtimal vermiyorum ama ikili anlaşmalar ne diyor onu bilmiyorum.
- Sizce Fethullah Gülen bir terör örgütü lideri olabilir mi?
Bu benim işim değil. Tabii ki masumiyet karinesi yönünden suçu kesinleşinceye kadar herkes suçsuzdur. Fethullah Gülen de suçsuzdur.
GEZİ OTORİTER TAVRA KARŞI TEPKİYDİ
- Hükümet 17 Aralık ve sonrasında yaşananları da aynı Gezi’de olduğu gibi bir darbe girişimi olarak algılıyor ve böyle algılatmaya yönelik bir siyasi söylem kuruyor. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Tabii bunlar çok ciddi iddialar. Gezi bir darbe girişimiyse –ki bize göre Gezi bir darbe girişimi değil- TÜSİAD penceresinden baktığınız vakit, Gezi bir demokratik hak arayışı, bir çevresel duyarlılık ve otoriter bir tavra karşı bir tepki. Net bu böyle. Ha üçüncü günden sonra başka şekle dönüşmüş olabilir, gerçekten niyeti darbe olanlar içine karışmış olabilir. Ortaya çıkarsınlar o zaman bunun bir darbe girişimi olduğunu, bunu ortaya çıkarmadan devamlı ‘darbe’ demek bize pek normal gelmiyor. Gezi’nin üzerinden bir buçuk sene, 17 Aralık’ın üzerinden de bir sene geçti. Bunların biraz ortaya çıkarılması lazımdı artık. 17 Aralık’ta organize bir şeyler olduğunu görüyoruz tabii. Arka arkaya 4 tane bakanla ilgili ve Cumhurbaşkanı’yla ilgili bazı tapelerin eşzamanlı servis edilmesi bunun arkasında organize bir şey olduğunu gösteriyor. Ama bunlar kimdir, nedir bilmiyoruz. Bunların ortaya çıkarılması lazım, bu TÜSİAD olarak bizim işimiz değil.
17 ARALIK İŞ DÜNYASI İÇİN ŞAŞIRTICI DEĞİL
- Son hafta içinde 17 Aralık konusunda birkaç tane kritik gelişme oldu. Reza Zarrab’ın el konulan paraları faiziyle iade edildi. Meclis Araştırma Komisyonu raporunu açıklamayı erteledi. Bu arada Başbakan Davutoğlu’nun 4 bakana ‘Yüce Divan’a kendiniz gidin’ şeklindeki telkinin Ak Parti cephesini böldüğü konuşuldu. Bu resim TÜSİAD için ne ifade ediyor?
Bir kere şunu çok net biliyoruz; Türkiye’de yolsuzluklar var ve artma eğiliminde. OECD’nin çalışmaları da bunu gösteriyor. Uluslararası şeffaflık örgütü Türkiye’yi 11 basamak geriletti. Bizim 800 tane iş insanıyla yaptığımız ankette; yüzde 37’si faaliyet gösterdikleri sektörde yoğun biçimde yolsuzluk olduğunu, yüzde 46’sı ise bu yolsuzlukların artma eğiliminde olduğunu söylüyor. Dolayısıyla 17 Aralık sürecinde yaşananlar iş dünyası açısından çok da şaşırtıcı değil. o kişilerden bağımsız konuşuyorum ama yolsuzlukların oradan veya buradan çıkmasını biz aslında normal görüyoruz.
- Yolsuzlukla mücadele iradesini yeterince kuvvetli buluyor musunuz?
Bununla mücadele sadece mevzuat değişiklikleriyle olmaz. Burada kamunun, özel sektörün, sivil toplumun elbirliğiyle ciddi aksiyon planlaması ve takip yapması lazım. Kamu ayağında daha fazla şeffaflaşma lazım.
- G-20 toplantılarında genelde Türkiye’den iş örgütü olarak TÜSİAD temsil edilirdi. Ancak Türkiye’nin toplantılara ev sahipliği yapacağı 2015 yılında hükümetin TÜSİAD yerine TOBB’u tercih edeceği konuşuluyor. Sizin bu durumla ilgili bilginiz var mı?
Yurtdışındaki temsilimizin bugüne kadar diğer örgütlerden daha fazla olduğu da doğrudur. Doğrudur, bu sefer Odalar Birliği Başkanı’na görev verildi.
- Bunu TÜSİAD’a karşı bir tavır olarak mı algılıyorsunuz?
Bir tercih olarak algıladık.
- Cumhurbaşkanı Erdoğan ile TÜSİAD’ın ilişkileri son yıllarda çok inişli çıkışlı oldu. Bu tercihin TÜSİAD’a yönelik bir cezalandırma olduğunu düşünüyor musunuz?
Yok, ben cezalandırma olarak görmüyorum. DEİK’in şekil değiştirmesi sırasında biliyorsunuz TOBB Başkanı yönetimde yer almadı ve istifa etti. Ama B-20 tercihinin daha kapsamlı bir tercih olduğunu düşünüyorum. Bağımsız bir kuruluş olan TÜSİAD’a vermektense esasında herkesin üye olmak zorunda olduğu TOBB’a verilmesinin daha kapsayıcı bir model oluşturacağını düşündüler sanırım.
- ERDOĞAN EL UZATTI, HAVADA BIRAKMADIK
- CUMHURBAŞKANI’YLA İLİŞKİLERİ NORMALLEŞTİRDİK
- FAKAT BİZİM MUHATABIMIZ CUMHURBAŞKANI DEĞİL BAŞBAKANDIR
- Erdoğan 4 yıl aradan sonra ilk defa bu yıl sizin Yüksek İstişare Konseyi toplantınıza geldi. 2014 yılı sonu itibarıyla TÜSİAD’ın Cumhurbaşkanı Erdoğan ile ilişkisini nasıl tanımlarsınız?
Bugün itibarıyla gayet iyi tanımlarım. Bugün itibarıyla bizim Cumhurbaşkanımızla hiçbir sorunumuz yoktur. Cumhurbaşkanı devletin başıdır. TÜSİAD’ın muhatabı zaten cumhurbaşkanı değildir, TÜSİAD’ın muhatabı başbakandır. Bizim çalışma alanlarımızla ilgili bakanlardır. Sayın Cumhurbaşkanı ile ben kendim göreve geldikten sonra yaptığım görüşmede, o geçmişte yaşanan gerginlikleri unutup ilişkilerimizi normalleştirme teklifi yaptım. Kendisi de bunu olumlu karşıladı. Kendisini YİK toplantımıza davet ettim, oraya da geldi. Orada tabii yine bazı sert açıklamalarda bulunduğu doğrudur. Ama bütün metni dikkatlice okursanız gayet olumlu söylem de var. Bir el uzatmıştır, biz de o eli havada bırakmadık ve ilişkilerimizi normalleştirdik. Bizim ilişkilerimiz artık, Türkiye Cumhuriyeti’ni temsil eden devletin başı ve Türkiye’nin özgür, bağımsız, etkili bir iş dünyası örgütü ilişkisidir.
- Cumhurbaşkanı Erdoğan ile ilişkileriniz kesin olarak normalleşti öyle mi?
Normalleşme yaşandı, bugün itibarıyla ilişkilerimizde herhangi bir gerginlik yoktur. Ama bizim muhatabımız da Sayın Cumhurbaşkanı değildir. Herhangi bir eleştiride, bir politika önerisinde ya da bir raporda muhatabımız Sayın Cumhurbaşkanı değildir, hükümettir. Biz 62. hükümetin programına baktık ve onunla ilgili görüşlerimizi paylaştık.
İKTİDARLA EL SIKIŞMAMIZ DOĞAL, TÜRKİYE’NİN YARARINA
- Orta sınıfların TÜSİAD’a yönelik şöyle bir algısı var; ‘Arada hükümetle atışıyorlar, demokrasiden dem vuruyorlar ama işin ucunda servetleri olduğu için günün sonunda otokrat olduğunu düşündükleri liderlerle bile el sıkışabiliyorlar’.
Bir kere böyle bir tespiti kesinlikle kabul etmiyoruz. Türkiye’de TÜSİAD son derece etkili, bağımsız, gönüllü iş insanlarının örgütüdür. Bu insanları bir araya getiren sadece büyük sermaye ya da para değildir. Bu insanları bir araya getiren ortak savundukları ilkelerdir. İnsan hakları evrensel ilkeleridir, düşünce özgürlüğüdür, inanç özgürlüğüdür, girişim özgürlüğüdür. Katılımcı bir demokrasidir, laik bir hukuk devletidir. Tabii ki serbest piyasa koşullarıdır. TÜSİAD her zaman doğruları söylemiştir. Raporları ortadadır, Türkiye’nin demokratikleşmesi için de çok ciddi çaba göstermiştir. TÜSİAD ile iktidar partisinin sağlam bir iletişim içinde olması Türkiye’nin yararınadır. TÜSİAD bu ülkedeki sanayi üretiminin, istihdamın çoğunluğunu yapıyor, ödenen vergilerin yüzde 80’ini ödüyor. İktidarla olan ilişki Türkiye’nin yararınadır. Dolayısıyla el sıkışmamız son derece doğaldır sonunda.
DEVLET GÜDÜMÜNDE BİR İŞ DÜNYASI ÇAĞDIŞI, BATI’YA ANLATAMAZSINIZ
- DEİK’in Ekonomi Bakanlığı’na bağlanacağından haberiniz var mıydı? Hükümetin bu hamlesi size göre ne alama geliyor?
Haberimiz yoktu. Bir şeyler olacağını duyduk ama yönetmelik çıkana kadar nasıl bir şey olacağını bilmiyorduk. Hükümet DEİK’i kendi dış ekonomik ilişkilerini desteklemek için bir araç olarak görüyor. Devlet zaten yönetmelikle kurulmuş olan bir kuruluşun misyonunu biraz daha kendi amaçlarına yaklaştırdı. Bana göre bu model çağdışı bir modeldir. Gelişmiş ekonomilere, gelişmiş demokrasilere bu modeli anlatamazsınız. Devletin güdümündeki iş dünyasını temsil eden bir DEİK ile görüşmelerde zorlanırlar. Rusya’da, Çin’de zorlanmazsınız da Fransa, Almanya’da zorlanırsınız. Ama biz zaten TÜSİAD olarak DEİK’te bulunmuyoruz, TÜSİAD üyeleri olarak varız.
- DEİK çatısı altındaki Türk-Amerikan İş Konseyi Başkanlığı’nı siz yürütüyordunuz. Bu yüzden mi bıraktınız?
Ben zaten bırakacaktım, bıraktım. Altı yıl yaptım, altı yılın sonunda kasım ayında bıraktım. Zaten daha önce arkadaşlarımla da paylaşmıştım. Benim dışımda neredeyse herkes kaldı çünkü genel kurul yapılmadı.
- Bir protesto yok mu yani?
Yok, bir protesto niteliğinde değil. Ben zaten üç dönem başkanlık, iki dönem de yönetim kurulu üyeliği yaptım. Toplam 10 sene DEİK’te görev yaptım.
TÜRK TİPİ BAŞKANLIĞA KARŞIYIZ, TÜRKİYE’Yİ GERİ GÖTÜRÜR
- Barış sürecinin genel gidişatına yönelik değerlendirmeniz nedir?
Anamuhalefet partisi başta olmak üzere bazı kesimlerin gündeme getirdiği ‘Kürtlerle Erdoğan başkanlıkta anlaştı, çözüm süreci onun üzerinden pazarlık ediliyor’ şeklindeki iddia hakkında ne düşünüyorsunuz?
Bu tür komplo teorilerini bizim bilmemiz mümkün değil. Ama böyle bir anlaşma olduğunu sanmıyorum. Yalçın Akdoğan ile görüşüyoruz. Kendisi bize zaten seçimlerden önce bu konuda ciddi adımlar atılacağını söylemişti. Biz bu süreci partiler üstü bir proje olarak görüyoruz. Esasında bunun içinde muhalefet partilerinin, bilhassa anamuhalefetin olmamasını sakıncalı görüyoruz. Bugün yürütebilirsiniz ama yarın karar aşamasına gelindiği, kamuoyu desteği alınmasının gerektiği noktada bu sadece iktidar partisinin çözebileceği bir konu değil. Bugünkü süreç yeterince şeffaf değil diye düşünüyoruz. Somut adımlarda biraz geç kalındı diyoruz ama bunun da doğal bir devinimi olduğunu kabul ediyoruz.
- Başkanlık sistemi?
Pozisyonumuz son derece net. Türkiye’ye en uygun sistemin parlamenter sistem olduğunu söylüyoruz. Başkanlık sistemini kategorik olarak reddetmiyoruz ama Türkiye’nin anayasal geleneğine ve siyasi kültürüne daha uygun olanın parlamenter sistem olduğunu düşünüyoruz. Türk tipi bir başkanlık sistemine elbette karşıyız. Bir sistem bir bütündür, onun beğendiğim taraflarını alırım, beğenmediğim taraflarını almam şeklinde bir hareket Türkiye’yi bugün olduğu noktadan daha geriye götürebilir gibi bir endişe taşıyoruz.
KADINLAR İÇİN ENDİŞE TAŞIMIYORUM
- Cinsiyet eşitliği konusunda Türkiye’de geriye giden bir tablo var mı sizce?
Toplumda bu konuda bir hassasiyet olduğunu görüyorum. Benim çalıştığım çevreye bakınca, şirketlerimizin genel müdürleri, genel müdür yardımcıları seviyelerinde pırıl pırıl genç kadınlar gördüğüm için açıkçası böyle bir endişe taşıyamıyorum. Ama bu konuda kadınlar arasındaki hassasiyeti anlıyorum.
- Sizin bu konuda bir korkunuz yok o halde, doğru mu?
Valla benim yok açık söyleyeyim. Ama Türkiye’de bu konudaki hassasiyeti, özellikle kadınlarınkini anlıyorum. Benim de bir kızım var yetiştiriyorum. Ben kızımın geleceğiyle ilgili böyle bir korkuya kapılmıyorum. Türkiye’nin geleceğiyle ilgili ben böyle bir şeyi mümkün görmüyorum. Ama Türkiye’de yıllardır toplumun bir kesiminde devletin laik yapısına ilişkin bir sürü tereddüt olduğunu görüyorum. Ama benim Haluk Dinçer olarak Türkiye’nin bu konuda bulunduğu noktadan geriye gideceğini pek gerçekçi görmüyorum. Bu tartışmalar olur, olsun. Hassasiyetleri de anlıyorum. Zaten bu tartışmalar ve hassasiyetler Türkiye’nin cinsiyet eşitliğinde geriye gitmemesini sağlayacak. Buna izin vermez Türkiye.