Neşe Düzel'in röportajı

Artık dünyada iç politika ve dış politika diye bir şey kalmadı. Ortada sadece politika kaldı. Bir ülkenin iç politikası da dış politikası da o ülkenin halkını artık aynı şekilde etkiliyor. Başbakan neredeyse kendi bakanlarıyla görüştüğü kadar diğer ülkelerin başbakanları ve bakanlarıyla görüşüyor. Geçen hafta da Tayyip Erdoğan Irak Kürdistan Bölgesi Başkanı Mesut Barzani’yle Ankara’da görüştü, ardından da Katar’a uçtu. Konu, ekonomi ve Suriye’ydi. Zira Suriye’de ve Arap ülkelerinde yaşananlar, Türkiye toplumunu ekonomiden hukuka, ticaretten vatandaşlık haklarına, Alevilerden Kürtlere, radikal İslamcılıktan PKK sorununa kadar her alanda etkiliyor. Ve daha da etkileyeceğe benziyor. Bir yıl öncesine kadar Tayyip Erdoğan ve Beşar Esad’ın karşılıklı aile ziyaretleri ve gezmeleriyle sürdürdükleri Türkiye-Suriye ilişkisinde şimdi nereye gidiliyor? Türkiye, neden Suriye yönetimine en sert karşı çıkan ülke olarak gözüküyor? Suriye muhalefeti Türkiye’nin desteğine rağmen niye güçlenemiyor? Türkiye ne amaçla bu politikayı uyguluyor? Bu politika Türkiye’de hayata nasıl yansıyacak? Suriye yönetimini bugün dünyada kimler, neden destekliyor ya da desteklemiyor? Hangi planlar yapılıyor? Türkiye Suriye ile savaşa girer mi? Suriye’deki çatışmalar bölgede bir mezhep savaşına dönüşür mü? Amerika ve İsrail Esad’ın gitmesini istiyor mu? Esad iktidarda kalır mı? Suriye sorunu yakında çözülür mü? Bütün bunları, Ortadoğu’da en uzun süre büyükelçilik yapmış olan ve bu konuda Dışişleri’nde bütün zamanların rekorunu kıran eski Dışişleri Bakanı Yaşar Yakış’la konuştuk. AKP’nin kurucularından olan emekli Büyükelçi Yaşar Yakış, her biri dörder yıl olmak üzere Suriye, Mısır ve Suudi Arabistan’da toplam on iki yıl bulundu.

***

Şu anda Suriye’deki iç savaş Annan Planı’na uygun bir biçimde durdu mu, yoksa çatışmalar sürüyor mu?

Çatışmalar sürüyor. Beşar Esad, Annan Planı’na uyuyormuş gibi bir görüntü vererek uluslararası camianın baskısını sulandırmaya çalışacak. Zaten Esad, baştan beri uluslararası camiayı karşısına almaktan kaçındı. “Yapıyoruz, ediyoruz, yapacağız, edeceğiz” dedi hep. Bizim yetkililere de bunu söyledi.

Askerî açıdan Beşar Esad bugün diğer diktatörlere kıyasla daha güçlü görünüyor. Bu içerideki ordusunun gücünden mi yoksa dış destek yüzünden mi?

Dış destek değil. Suriye’de rejimi, iktidarın yapısı ayakta tutuyor. Suriye’de tabii ki ordunun tamamı Alevi değil. Nüfusun yüzde sekiziyle bir ordu oluşturamazsınız ama... Suriye’de askeriyede bütün karar alıcı yerler Alevilerin elinde. Devlette de öyle. “Biz, sadece Alevilerden oluşan bir iktidar değiliz” görüntüsü vermek için devlette bazı görevlere Sünniler serpiştiriliyor ama kararları Aleviler alıyor. Ayrıca ülkede tek parti rejimi hâkim. Baas Partisi’nin de kritik yerlerinde hep Aleviler var. Böylece Suriye’de ordu, polis, istihbarat, Baas ve Esad ailesi iç içe geçmiş durumda. Yani kaderleri birbirine bağlı. Biri giderse, ötekinin ayakta kalması mümkün değil.

Suriye’deki Aleviler, Anadolu Alevilerinden farklı mıdır?

Suriye’dekiler de kendilerine Alevi diyor ama Türkiye’deki Alevilerden çok farklılar. 9. yüzyılda Halep’te ortaya çıkan Nusayri tarikatına mensup olan Aleviler bunlar. Sadece liberal olma açısından Türkiye’deki Alevilerle bir benzerlikleri var. Suriye’deki Aleviler de Türkiye’deki Aleviler gibi dini, Sünnilere nazaran daha liberal yorumluyorlar.

Suriye’de Hıristiyanlar niye muhalefete katılmıyorlar?

Suriye toplumunun yüzde 12’sini oluşturan Hıristiyanlar muhalefete katılmak yerine bekle ve gör politikası izliyorlar. Çünkü Tunus’taki ve Mısır’daki Arap Baharı Hıristiyanları rahatsız edecek bir mecraya girdi. Tunus’ta En Nahta Partisi’nin lideri Gannuşi seçimlerden en güçlü parti çıktıktan sonra hem Batı kamuoyunu hem de Tunus’taki liberal kesimi teskin etmek için, “Biz iktidara geldiğimizde topluma şeriatı dayatmayacağız. Kadınların başlarını örtmelerini zorunlu kılmayacağız...

İçkiyi yasaklamayacağız” dedi.

Evet, ama sonra, tabanını Selefilere kaptırmamak için onların daha köktendinci sayılan çıkışlarına göz yummaya başladı. Gannuşi’nin taahhütleri sulandı ve Tunus daha muhafazakâr bir rejime dönüştü. Mısır’da da benzer bir gelişme oldu.

Tunus gibi Mısır’da mı daha katı bir İslami rejime yöneldi?

“Daha muhafazakâr bir rejime dönüşüyor” diyelim biz buna. Mısır’da da Müslüman Kardeşler’den sonra en yüksek oyu Selefilerin partisi aldı. Kısacası, Tunus’ta ve Mısır’da daha muhafazakâr İslamcılar iktidara geliyor. Bu yüzden de Suriye’de Hıristiyanlar başta muhalif harekete yakın dururlarken, Tunus ve Mısır’da İslamcıların daha muhafazakâr İslamcılar haline geldiklerini gördükten sonra, Suriye’de de benzer bir İslamcı yönetim olursa biz bundan zarar görürüz düşüncesiyle muhalefete mesafeli durmaya başladılar.

Suriye yönetimini bugün dünyada kimler destekliyor?

Rusya, Çin ve İran... İsrail için Beşar Esad’ı destekliyor diyemem ama... Bence İsrail şimdiki rejimle daha kolay yaşayabileceğini düşünüyor. Beşar Esad’ın gitmesini tercih etmiyor.

Niye?

İsrail’in Esad yönetimini tercih etmesinin birçok nedeni var. Bir kere İsrail, Esad’ın yerine Müslüman Kardeşler’in gelmesinden memnun olmaz. Özellikle Tunus ve Mısır’daki gelişmeleri gördükten sonra acaba Suriye’de de benzer şeyler olur mu diye düşünüyor. Biliyorsunuz, Mısır’da Müslüman Kardeşler güçlenince hemen Sina’nın statüsünü dile getirdiler. Suriye’de de iktidara geldiklerinde Golan’ı gündeme getirebilir ve İsrail için güvenlik riski yaratabilirler.

Bu durumda, İsrail nedeniyle mi Suriye’ye askerî müdahalede bulunulmuyor?

Eğer İsrail’in çıkarı rejimin bir an önce devrilmesinde olsaydı şimdiye kadar devirmişlerdi ve Esad gitmişti. Bugünkü gibi bekle ve gör politikası uygulanmazdı. Amerika’nın Esad rejiminin gitmesi konusundaki istekliliği kalmadı.

Peki, Rusya, Çin ve İran, Suriye yönetimini ne amaçla destekliyorlar?

Çin’le Rusya’nın ortak bir nedeni var. O da şu. Uluslararası camia, “koruma-himaye sorumluluğu” kavramına dayanarak Libya’ya askerî müdahalede bulundu. Bu koruma sorumluluğu Rusya ve Çin’i rahatsız edecek biçimde uygulandı. Çin ve Rusya, dün Libya’da yapılan, bugün Suriye’de yapılırsa, yarın da Çeçenistan’da, doğu Türkistan’da veya Tibet’te yapılabilir diye endişe ediyor. Çin’den farklı olarak Rusya’nın Suriye’de bir de stratejik çıkarı var.

Nedir çıkarı?

Sovyetler Birliği zamanında Rusların Ortadoğu’da çok güçlü bir mevcudiyeti vardı. En güçlü oldukları yer de Suriye’ydi. Tartus Limanı’nda Sovyetler’in bir deniz üssü vardı. Sovyetler çöktüğü halde bu deniz üssünün kapanmadığı, 300 Rus askerinin hâlâ orada durduğu daha yeni fark edildi. Suriye, Rusya’nın Ortadoğu’ya geri dönüşü için en iyi basamak oluyor. Bu yüzden Rusya, Suriye’de Esad rejiminin gitmemesi için elinden geleni yapacak!

Peki, İran neden Esad rejimini destekliyor?

İran, Amerika’nın Irak’tan çekilmesinden sonra Şii nüfuzunu Irak’a yaydı. Zaten İran’ın Lübnan’da Hizbullah nedeniyle çok güçlü bir mevcudiyeti var. Nüfuzunu Akdeniz’e kadar yayması için zincirin tek eksik halkası Suriye kaldı. İran’ın nüfuzunu Akdeniz’e yayması için Suriye halkası şart!

Türkiye’nin Suriye ile ilgili bir B Planı var mı?

Yok. Türkiye’nin A Planı var. O da, Suriye’de muhalefetin başarılı olması ve iktidara gelmesi. Ayrıca İran’la ilgili şunu da söylemeliyim. İran’ın, başka ülkeleri içeriden istikrarsızlığa sürüklemek gibi bir devlet geleneği vardır. Türkiye’de de yapmaya çalıştı bunu. Şimdi Suriye’de yapıyor. Bugün Suriye’nin içinde beş altı bin kadar yıkıcı faaliyet yürüten insanı var İran’ın. Bu İranlı görevliler muhalefetin birleşmesini engellemeye, muhalefeti bölmeye çalışıyorlar.

Suriye’de muhalefet sizce birleşebilir mi?

Çok zor. Size sadece Suriye’deki Kürt kesiminden örnek vereyim. Suriye’de 33 Kürt partisi var. Bunlardan sadece ikisi anlamlı. Biri PKK ile yakınlığı olan Kürt partisi. O, Esad rejimiyle birlikte hareket ediyor. Diğeri Barzani’ye yakın olan Kürt partisi. O da rejime muhalefet eden Kürt kesimini oluşturuyor. Suriye’de Kürtler bile bu kadar bölünmüşken, muhalefetin birleşmesi çok zor bir hedef!

Suriye yönetimini destekleyenleri konuştuk. Peki, kimler Suriye yönetimine niye karşılar?

İçeride Müslüman Kardeşler Suriye yönetimine karşı. Baba Esad 1982’de Hama’yı yerle bir ettiğinde ben Suriye’deydim. Sadece bir Müslüman Kardeşler mensubunu öldürmek için, onun sığındığı bütün mahalleyi yıktılar. O katliamda 30 bin kişi öldü. Katliamdan bir hafta sonra Hama’yı gözlerimle gördüm ben. “Bunu yapan rejim ayakta kalmaz” diyordum. Ama adam kendi ömrünü tamamladığı gibi iktidarı oğluna da devretti.

Hama’da ne gördünüz?

Hama’da yolda bir adam oturmuş ağlıyordu. Bana enkazı gösterdi. “Benim bütün ailem bu enkazın altında yatıyor” dedi. Ben otuz yıl sonra bunu unutmuyorum. Hama’da yakınlarını kaybedenler bu katliamı unuturlar mı? O yüzden ben baştan beri, demokratik seçimlerin yapılmasının Esad’a ve aileye nelere mal olacağını gözümde canlandırabildiğim için, Esad o kadar kolay gitmez diye düşündüm.

Bugünkü Suriye yönetimine dünyada kimler karşı?

Şu anda Suriye yönetimine en çok Türkiye ve Fransa karşı. Diğerleri erkeklik bozulmasın diye karşılar. Mesela başlangıçta Türkiye’ye hadi diyen Amerika, şimdi “Türkiye’ye karşı oyunbozanlık yaptı” denmesin diye tutumunu tamamen değiştiremiyor. Değiştirirse güvenilirliğini yitireceğini bildiğinden Esad rejimi kalsın da diyemiyor.

Peki, Amerika ne yapıyor, ne diyor?

İsrail’in çıkarının öteki istikamette olduğunun ortaya çıkmasından sonra Amerika’nın Suriye yönetimine karşı tutumunun baştaki gibi çok gönülden olmadığı artık görülüyor. Nasıl İsrail, Beşar Esad rejimini desteklemiyor olsa da, gitmesiyle kalması arasında tercihini, “kalması” yönünde yapıyorsa, Amerika da İsrail’in durumunda şu anda. Ayrıca Amerika, “bu rejim devrilsin de gerisi Allah kerim” yaklaşımının yanlış olduğunu da keşfetmiş olabilir. Çünkü ne olacağı belli değil Suriye’nin. Suriye’de yönetim düşerse ne olacak?

Sizce ne olacak?

Amerika başlangıçta Esad’ın gitmesini istiyordu. “Bir halk hareketi oldu. Er ya da geç nasılsa halkın iradesi yerine gelecek. Öyleyse biz doğru tarafta yer alalım” dedi. Türkiye’nin de yaptığı değerlendirme buydu. Bu, doğrudur ama... Suriye’de Beşar Esad yönetiminin gitmesi halinde, Mısır’daki gibi yerine konulacak bir askeriye yok. Esad’la birlikte askeriye de gidecek çünkü. O zaman ülkenin kaosa düşeceği kesin gibi. Eğer Esad, alternatifi doğru dürüst hazırlanmadan düşerse, asıl felaket o zaman olur! Çünkü iktidar sahipsiz kalır. Böyle bir kaosun çok boyutlu sonuçları olur.

Bu kaosun ne gibi sonuçları olur?

Mesela Türkiye’ye göç akını yüz binlerin üzerine çıkar. Ayrıca Kürtler Suriye’de en organize muhalif kesim olduğundan, Kürtler açısından otonomi ilan etmek bir kaos ortamında çok kolay olacak. Türkiye’ye sınırdaş yerde bir otonom Kürt bölgesi oluşacak. Ve Türkiye açısından PKK ile mücadele etmek zorlaşacak. Suriye’de olaylar başladığından bu yana zaten Kürtler bazı yerlerde göndere Kürt bayrağı çekiyorlar, kendi milli marşlarını söylüyorlar, hatta belediye meclisi seçimi yapıyorlar. Biliyorsunuz dünyada devleti olmayan en kalabalık ırk Kürtler. Suriye kaosa düştüğü takdirde bağımsız Kürt devleti konusu bu vesileyle dünyada biraz daha güncelleşecek. Bir de Suriye’deki kaosta en büyük tehlikeyi kim yaşayacak?

Kim yaşayacak?

Aleviler yaşayacak. Onlar da homojen bir toplum arayışına girecekler ve 1921’de kurulmak istenen Lazkiye merkezli Cebel Alevi cumhuriyetinin yerine sığınmak isteyecekler. Esad ailesinin köyü Kardaha da orada. Bu durumda Türkiye sınırının doğu ucunda bir Kürt otonom bölgesi, batı ucunda da Nusayri Alevi otonom bölgesi olacak demektir bu. Bizim Hatay ilimiz Nusayri Alevilerin meskûn olduğu bir ilimiz. Suriye bu ilimizi kendi topraklarından sayıyor. İşte al sana başka bir ihtilaf konusu daha!

Suriye Kürdistanı ile Irak Kürdistanı’nın birleşme ihtimali yüksek mi peki?

Olabilir. Esad rejiminin yerine konacak yönetim hazırlanmadan Esad giderse Suriye bölünür. Irak da bölünürse, o zaman Kürtlerin birleşmeleri doğaldır.

Türkiye, Suriye yönetimine en sert karşı çıkan ülke olarak gözüküyor. Neden Türkiye bu kadar ön planda bu konuda?

Sayın Başbakanımız Esad’ı yakın dostu, kardeşi gibi görüyordu. Bu kadar yakın dostu olan birinin kendisini hayalkırıklığına uğratmasından ötürü çok üzüldü. Onu kolay kolay affetmek istemiyor. Böyle bir durum var bence.

Türkiye Suriye politikasında yalnız mı kaldı?

Türkiye giderek yalnız kalabilir. Türkiye “Esad’sız bir Suriye” istiyor. Avrupa’da hiç kimse “Esad’sız bir Suriye”yi Türkiye kadar güçlü dile getirmiyor. Üstelik Amerika da Suriye’deki muhalefeti desteklemede eskisi kadar istekli değil. Türkiye ise muhalefetin başarılı olacağından henüz ümidini kesmediği için bu politikasını sürdürüyor. Ama Türk dış politikası da kendisine göre iyi, güzel gelenekleri olan bir diplomasidir. Tünelin ucunda artık Beşar Esad’ın yıldızı görünmeye başladığında, ille de bu tutumunu sürdürmesi herhalde doğru olmaz.

Şimdi Esad’ın mı yıldızı parlamaya başladı?

Esad gidici olabilir ama onun gidişi meselesi deprem tahminine benzer. Şu andaki veriler, Annan Planı’nı oyalaya oyalaya ayakta kalacağını ve sonra göstermelik seçimler yapıp, “bakın bir hükümran devletin yapması gereken her şeyi yaptım ve sandıktan ben çıktım” diyeceğini gösteriyor.

Esad’ın kendi ülkesindeki desteği güçlü mü?

Halen güçlü bir desteği olduğunu tahmin ediyorum ben. İki üç ay önce bir Katarlı şirket kamuoyu araştırması yaptı ve Suriye halkının yüzde 55’inin rejimi desteklediği ortaya çıktı. Amerikan şirketi yapmış olsaydı bu sonuca inanmayacaktım ama Katar, Esad rejimine karşı olmasına rağmen böyle bir sonuç çıktı. Esad bir süre daha iktidarda kalabilir. Ayrıca bugüne dek on bin kişi öldü ama Suriye’de her tarafta bombalar yağıyor değil. Şam’da sokaklarda hayat normal gidiyor. Olaylar bir mahallenin bir köşesinde oluyor. Rejimin tehlikeli gördüğü ve bu adamın canına okumazsak, bu, peşinden bir sürü adamı sürükler” dediği mevzi yerlerde oluyor olaylar.

Suriye’de muhalefetin başarılı olma ihtimali var mı?

Çok zor. Kısa vadede bir başarı ihtimali görmüyorum ben.

Türkiye, Katar ve Suudi Arabistan’la birlikte hareket ediyor. Türkiye gibi Suriye’de halkın iktidarını ve demokrasiyi değil, Sünniliği destekliyor onlar. Muhalefete büyük mali yardımlarda bulunuyorlar. Bu destek ileride Suriye’de sert İslam’ı, Vahabiliği güçlendirmez mi?

Bir kere dış politikada birlikte hareket ederken yüz noktanın yüzünde de ortak olmazsınız. Evet dediğiniz gibi Katar ve Suudi Arabistan Suriye’de tamamen Sünniliği destekliyorlar. Hiçbir ülke, bir başka ülkeye avuç dolusu para akıttıktan sonra o gayretinin heba olmasını istemez. Dolayısıyla Suudi Arabistan ve Katar da verdikleri paraların sonucunu almak için çaba sarf edecekler. Vahabizm’i Katar’a da yayan Suudi Arabistan’dır. Suriye’de dağıtılan paralar muhtemelen muhalefet içinde belli insanlara seçilerek veriliyor. O insanlar, Esad sonrası dönemde yönetimin önde gelenleri olacaklar. Esad rejimi gittikten sonra Vahabilik Suriye’de ön plana çıkacak.

İran’la yaşadık. Şimdi Suriye nedeniyle bu kadar sert bir İslam’ın sınırımıza gelip dayanması Türkiye açısından nasıl bir sonuç yaratır?

Geçmişte Orta Asya’da ve Balkanlar’da Vahabizm ve Türkiye modeli çatıştı ve Türk usulü İslam üstün geldi. Suriye’de bu olmayacak. Biz Suriye zemininde bir Arap ülkesiyle yarışamayız. Türkiye’nin bir Arap ülkesinde başka bir Arap ülkesiyle rekabete girmesi zordur.

Türkiye Suriye ile savaşa girer mi?

Hiç ihtimal vermiyorum. Türkiye’nin geleneğinde böyle bir nedenden ötürü savaşa girmişliği yok.

Sınırdaki herhangi bir çatışma ani ve beklenmedik bir savaşa dönüşebilir mi?

Suriye’nin askerine ateş aç talimatı vereceğine asla ihtimal vermiyorum. Türkiye’nin de askerine “eliniz tetikte olsun, ama tetiği çekmeyin” diye talimat verdiğini düşünüyorum. Barut fıçısının yanında kibritle oynuyoruz ama, iki tarafın da bu özeni göstereceğine inanıyorum.

Amerika ve Avrupa geride dururken, Türkiye Suriye konusunda tek başına hareket edebilir mi?

Daha zorlaşıyor tabii o zaman.

Peki, Suriye’deki çatışmalar bölgede bir mezhep savaşına dönüşür mü?

O risk var. Suriye’de pek çok ihtimal var. Biri de, Suriye’nin aynı Lübnan gibi başka ülkelerin kendi nüfuz savaşlarını Suriye topraklarında yapmaları ihtimali. O takdirde iş, Alevilerle Sünnilerin savaşına dönüşebilir. Proxy savaşlara gidilebilir. Bu durumda Alevilerin arkasında İran’ın olacağı kesin. Sünnilerin arkasında da Ortadoğu’daki Sünni devletler olabilir. Suudi Arabistan daha yeni Bahreyn’deki isyanı çok acımasız bir biçimde bastırdı hemen. Bahreyn’de halkın büyük kısmı Alevi ama başta Sünni bir yönetim var.

Türkiye ve Suriye savaşa girerse, İran ne yapar?

Temel kaptanlık imtihanına giriyor. Sınavda Temel’e, “Takayla Karadeniz’e açıldın. Akşama doğru birden yağmur, fırtına başlıyor. Takanın dümeni kırılıyor. Motor arızalanıyor. Pusula kırılıyor. Gökte yıldız da yok. Ne yaparsın?” demişler. Temel bir duvara bakmış. Bir yere bakmış. Sonra da pencereden dışarı bakmış. “Allah o günleri göstermesin” demiş. Allah o günleri bize göstermesin!

Başbakan Suriye’yle ilgili çok sert konuşmalar yapıyor. Türkiye, Suriye sınırı içinde tampon bölge kurabilir mi?

Birleşmiş Millet kararı olmadan, yani uluslararası meşruiyet zemini olmadan Türkiye’nin geleneğinde böyle bir şey yapmak yok. Arap Ligi karar verdi diye olmaz bu. Arap ülkelerinde en uzun görev yapmış bir diplomat olarak şunu söylüyorum. Ortadoğu kaygan bir zemindir. Arap Baharı bölgeyi daha da kaygan hale getirdi. Bir şey yaparken ayağınızın kayma ihtimali arttı. Devlet politikaları açısından ince ayar daha önemli hâle geldi. Suriye stratejik önemi nedeniyle öteki ülkelere nazaran Türkiye için çok daha kaygan bir zemin. Ayrıca Türkiye Araplarla birlikte hareket etse de, Arap’ın Arap’a yaptığı unutulur da Türk’ün Arap’a yaptığı unutulmaz. Suriyeliler Arap kardeşlerini affeder ama Türkiye’yi affetmez!

Peki, dışarıdan herhangi bir müdahale yapılmazsa Suriye’de durum nasıl gelişir?

Beşar Esad muhalefeti bastırır. Suriye’de Arap Baharı yaşanmaz! Ama sanmayalım ki Arap Baharı’nın yaşandığı yerlerde de ülke sabahtan akşama güllük gülistanlık olacak. Diktatörler gitti ama yerlerine de başka diktatörler gelecek. Arap Baharı’nın kök salmaya başladığını söyleyebilmemiz için iktidara seçimle gelen siyasi partilerin iktidardan gene seçimle gittiklerini görmemiz lazım. Mısır’da Mübarek hanedanın yerine Müslüman Kardeşler hanedanı gelmemeli!

Esad daha ne kadar iktidarda kalır sizce?

Esad, bir yıl içinde mutlaka gider diye kimseyle bahse girmem ben...

()

Haber Kaynağı : Haber7.com